Marlin31 May 13, 2023:

Андрей,
я не собираюсь никого "упрекать" в чем-либо. Не буду, конечно, никому ничего писать, раз нет необходимости. Своих намерений я не скрывал и написал о них еще в позапрошлую пятницу. Письмо отправлено за моим именем и никаких ссылок на иные имена или форум в нем нет. Статья опубликована в открытом доступе и, соответственно, имеет все данные об авторе и его контактную информацию, чтобы ЛЮБОЙ человек мог задать автору интересующие его вопросы. Это, действительно, нормальная научная практика. Этим она и отличается от казарменных отношений, ставших столь близкими сердцу многих моих соотечественников за последние годы.
Извиняюсь за причиненные неудобства и переживания.
На этом общение заканчиваю.

Andrew Tishin (asker) May 13, 2023:

@Marlin31 И не упрекайте меня в "неблагодарности", так как возможный вред от ваших действий по прямому обращению к авторам лично для меня может многократно превысить их возможную пользу. В том, что вы действовали из лучших побуждений, я не сомневаюсь. Но я дорожу своими заказчиками и никогда их не подставляю. Не ожидал, что это может сделать кто-то другой.

Andrew Tishin (asker) May 13, 2023:

@Marlin31!! Прошу, НЕ пишите больше им НИЧЕГО!!! Вы считаете это обычной практикой, а для меня обычная практика - не решать вопросы "через голову" заказчика и соблюдать субординацию, и я уж точно не дал бы никому действовать через голову заказчика за меня. Обычно я стараюсь давать весь контекст со ссылкой на первоисточник. Но, боюсь, я всерьёз задумаюсь о том, стоит ли это делать в дальнейшем. Перестал следить за этим вопросом после выбора ответа, и зря. А когда зашёл снова, волосы встали дыбом. Никак не ожидал, что вы будете писать лично Цубербиру. Очень надеюсь, что ваши действия не приведут к тому, что у меня испортятся отношения с заказчиком, с которым я успешно работаю много лет. Потому что писать авторам руководства имеют право только они. Я не знаю и не имею права знать, каковы их договорённости о конфиденциальности. И я не знаю, как изменились их отношения после санкций. Ваша "обычная практика" недопустима и, к тому же, бесполезна, так как решение о том, что и как публиковать в России, принимает заказчик, который является организацией, специализирующейся на таких публикациях, вне зависимости от вашего мнения. Прекратите эту практику в отношении любых моих вопросов. Лучше не помогайте мне никогда, но так не делайте

Marlin31 May 12, 2023:

3. Подписи к рисункам и таблицам не могут быть оторваны от основного текста статьи и призваны либо расширить, либо проиллюстрировать изложенное в "теле" статьи. На таблицу 4 в тексте есть одна ссылка: (перечень заболеваний) и далее and other diseases and syndromes that can manifest with wheals and/or angioedema are not considered to be types of urticaria, due to their distinctly different pathophysiologic mechanisms and/or clinical presentation (Table 4). Т.е,, речь идет либо про патофизиологические механизмы, либо про клиническую картину заболевания. Ни полслова ни про какую историю нет.
Выводы делайте сами.

За сим остаюсь
ваш имярек

Marlin31 May 12, 2023:

Уж полночь близится, а Германа все нет... Действительно, заканчивается рабочая неделя, но, к сожалению, ответа от г. Цубербира на отправленное ему в понедельник письмо нет и, очевидно, не будет. Увы, бывает и такое, не все люди обязательны. Могу лишь сравнить его со своим бывшим завлабом, к-ый параллельно еще был и вице-президентом UTMB по науке (13000 служащих и работников), и начальником департамента и как-то не припомню за ним таких организационных "косяков". Чего не мог сделать сам, поручал секретарше или кому-то в лабе. Ну, да, ладно..., проехали. Можно, конечно, попробовать связаться с кем-то из соавторов, но стоит ли? Подумаю. В принципе, поезд ушел, вопрос, правда, остался. Все же не оставляют меня сомнения в выбранном Андреем варианте. Тезисно повторю, в чем они состоят.
1. В этой и более ранней работе (DOI: 10.1111/all.15090) нет никакого иного контекста в употреблении термина history, кроме как "анамнез".
2. Чисто стилистически слова практически идентичные historically и historical, использованные в соседних предложениях, не должны иметь разного смысла "амнестически" и "исторически". Иначе это создает очевидную и неприятную терминологическую путаницу.

Marlin31 May 5, 2023:

Можно, конечно, поинтересоваться мнением соседей или родственников. Оно, безусловно, должно приниматься во внимание. Но, если серьезно, в подобных статьях должна быть связь между подписями к рисункам или таблицам и текстом. Может, я чего пропустил, где в тексте речь шла про "исторический опыт" (кстати., что это? опыт проведения революций? - это я еще могу понять), укажите, пожалуйста, где об этом шла речь. Лучше всего было бы сослаться на мнение авторов. Они, естественно, люди занятые, но, думаю, что если нормально аргументировать, то коротенько ответят. Это обычная практика - писать кому-либо из учОных, если возникает необходимость. И сам писал, и мне писали. Поэтому, наверное, в понедельник напишу кому-нибудь из авторов и спрошу про какую "историю" они вели речь. Другой вариант - написать вопрос еще и в Researchgate.net, там научная публика англоязычная и сможет объяснить, как они понимают эту "историю". Есть у меня там аккаунт, напишу. Так что точку я бы ставить не стал. Дело принципа.

Andrew Tishin (asker) May 5, 2023:

Опять-таки, не утверждаю, что я и заказчик правы, но выбираю, конечно тот вариант, который пошёл в работу.

Andrew Tishin (asker) May 5, 2023:

Большое спасибо всем коллегам за внимание к моему вопросу. Прошу прощения за долгое молчание. Всё-таки задал вопрос организации-заказчику. Их мнение совпало с моим: history и historically имеют в этом тексте разные значения, и первое относится к анамнезу, а второе - к историческому опыту.

Marlin31 May 2, 2023:

Упс, забыл о главном, о переводе фразы TABLE 4 Examples of diseases historically associated with urticaria, and syndromes associated with wheals and/or angioedema
These diseases and syndromes are related to urticaria 1) because they can present with wheals, angioedema, or both and/or 2) because of historical reasons
Примеры заболеваний, амнестически связанных (т.е. имеющих сходный анамнез) с крапивницей, и синдромов, связанных с волдырями и/или ангионевротическим отеком.
Эти заболевания и синдромы связаны с крапивницей 1) потому что они могут проявляться в форме волдырей, ангионевротического отека или того и другого и/или 2) по амнестическим причинам (т.е., по тому, как они представлены в анамнезе со слов пациента, по результатам врачебного осмотра, обследований, тестов и т.д.) .
Причем здесь история? Это клинические рекомендации по диагностике и лечению крапивницы (лечить надо здесь и сейчас), а не медико-историческое исследование почему Тутанхомон склеил ласты.

Marlin31 May 1, 2023:

И кто после этого who?

Marlin31 May 1, 2023:

(продолжение)
Наконец в подписях к рис. 1, эта "история" появляется в трех местах:
Figure 1. 2 Patients should be asked for a detailed family history and age of disease onset. 5 Test for Complement C4, C1-INH levels and function; in addition test for C1q and C1-INH antibodies, if AAE is suspected; do gene mutation analysis, if former tests are unremarkable but patient’s history suggests hereditary angioedema. 9 In patients with a history suggestive of inducible urticaria standardized provocation testing according to international consensus recommendations 45 should be performed.

Т.е., во всей статье речь идет именно о медицинской истории (анамнезе) пациента как об основном источнике информации для установления диагноза острой или хронической крапивницы и ее дифференциации от других заболевания со схожими проявлениями. Кроме того, много написано про то, что из бесед с пациентом (анамнеза) врач может получить информацию об условиях и факторах, вызывающих или модифицирующих болезнь, о предикторах заболевания, способах ослабления симптомов и тд. И все это черпается из анамнеза. Никаких иных "историй" в тексте не упоминается. Анамнез при этом заболевании -это альфа и омега для врача.

Marlin31 May 1, 2023:

(продолжение)
Для хронической формы:
In all CSU patients, the diagnostic workup includes a thorough history, physical examination (including review of pictures of wheals and/or angioedema), basic tests, and the assessment of disease activity, impact, and control.
Снова эта "история" идет на первом месте. Далась она им...
Далее опять про необходимость дифференциального диагноза
The assessment of patients for differential diagnoses of CSU is guided by the medical history (Figure 1) and supported by basic tests such as CRP and/or ESR, differential blood count. Further testing should be performed only as indicated by the results of the history, physical examination, and basic testing.
Далее
We recommend performing further diagnostic measures based on the patient history and examination, especially in patients with long-standing and/or uncontrolled disease.

Про патогенез хронической формы:
Although the pathogenesis of CSU is not yet fully understood... The history and physical examination can provide clues on underlying causes.

Marlin31 May 1, 2023:

Что же, давайте разберем статью по полочкам.
Статья, часть 1, посвящена the classification and diagnosis of urticaria. Далее читаем: The diagnosis is based on (a limited number of) laboratory tests, but especially on medical history.
Diagnostics are based on (limited) laboratory investigations, but in particular on the medical history.
Поскольку существуют (а не просто существовали когда-то "в истории") заболевания со схожей клинической картиной, о иными причинами, то необходимо проведение дифференциального диагноза, чтобы диагностировать, чем реально болен пациент.
Далее идет подробный разбор диагностики, начинающийся со слов Detailed history taking is essential in urticaria; it is the first step in the diagnostic workup of all urticaria patients.
Как-то даже странно, что про Наполеона - ничего.
Далее, в зависимости от формы крапивницы,
Acute urticaria, because it is self-limiting, usually does not require a diagnostic workup apart from anamnesis for possible trigger factors. A targeted medical history is important and may bring about helpful diagnostic procedures.

Vladimir Vaguine Apr 30, 2023:

Андрей, я тут повнимательнее почитал ваш документ, и все вопросы у меня снялись сами собой. Перед таблицей 4 перечисляются заболевания, которые проявляются волдырями, но разновидностью крапивницы не считаются в силу иного патогенеза и иной клинической картины. При этом упоминается, что, например, пятнисто-папулезный мастоцитоз ранее назывался пигментной крапивницей: maculopapular cutaneous mastocytosis (formerly called urticaria pigmentosa). Собственно, это и есть historically associated. Раньше относили к крапивнице (о чем говорит прежнее название), теперь - нет (установили, что механизм иной). Заголовок таблицы я бы перевел так: Примеры заболеваний, традиционно связывавшихся с крапивницей, и синдромов, сопровождающихся развитием волдырей и (или) отека Квинке (или ангионевротического отека, на выбор). Ниже Vest практически о том же пишет. У меня по этому вопросу всё. :)

Marlin31 Apr 29, 2023:

Предыдущий коммент удалил. Приношу извинения за резкость. Увы, случается.

Андрей, в переводимой Вами статье я не нашел никаких иных смыслов и указаний на history, кроме как "анамнез". В ссылке же, да, действительно есть и чисто исторический аспект, что я, очевидно, проглядел, увлекшись "анамнестическими" причинами. В любом случае, окончательное решение за Вами, у меня нет абсолютной уверенности в своей правоте. Тут было бы интересно мнение англоговорящего участника форума, какой смысл видит он(а) в термине historical reasons в данном контексте.

Andrew Tishin (asker) Apr 29, 2023:

@Marlin31, благодарю за ссылки. Вы очень помогли. А чем заслужил сарказм в свой адрес, не знаю. Ваши ссылки я, как раз, с интересом посмотрел, но они склонили меня к прямо противоположному выводу.
"I highlight another, more historical, reason: the persistence of the belief that spinal curvature is a sign of a progressive disease or disability"
"...points to the examination's deep historical roots. At the turn of the 20th century..."
"For all intents and purposes, posture examinations could have easily become historical artifacts, victims of the pharmacological revolution."
Возможно, я чего-то не понимаю, но мне кажется, что все эти фразы об истории, а не об анамнезе. На непогрешимость же античного громовержца я вовсе не претендую, богу - богово, а bovi - boviво)

Andrew Tishin (asker) Apr 28, 2023:

Quot capita, tot sensus... А когда мнения два, они делятся 50/50.

Vladimir Vaguine Apr 28, 2023:

Поразился "осведомленности" некоторых "мастеров своего дела" о видах анамнеза и безаппеляционности утверждений.
Между тем, anamnesis morbi ничего общего с патологоанатомическим заключением не имеет. Это всего лишь анамнез болезни - часть анамнеза, посвященная возникновению и течению данного заболевания и эффективности ранее проведенного лечения. А anamnesis vitae - анамнез жизни, т.е. часть анамнеза, посвященная физическому, психическому и социальному развитию обследуемого. Сам же анамнез (в переводе с греческого - "воспоминание") - совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путем опроса самого обследуемого и (или) знающих его лиц.
Dixi et animam levavi. :)

Marlin31 Apr 28, 2023:

В целом посмотрите здесь:
https://www.google.com/search?q=" diseases historically asso...
и, в частности, первую статью
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3489358/
хотя бы Абстракт, но можно и всю пролистать по термину history.

Marlin31 Apr 28, 2023:

Что такое "по историческим причинам"? Всемирный потоп, Тунгусский метеорит? Слово history встречается в статье 18 раз и все в контексте индивидуального/семейного анамнеза. В случае прилагательного/наречия historical(ly) возникают сомнения в переводе. Ссылки на "добросовестность" немецких авторов смехотворны. Люди субъективны, т.е. склонны ошибаться по определению. Примеров осознанных(неосознанных) ошибок даже у мэтров - хоть пруд пруди. Если интересно могу дать ссылки на Science и т.д. или рассказать о своем опыте работы с большими и не очень учОными. Но это лирика. Здесь речь идет все же не просто об истории, а о natural history of disease или анамнезе витэ
https://www.proz.com/kudoz/english-to-russian/business-comme...
"Медики разделяют два вида анамнеза - \"анамнез морби\" (патологоанатомическое заключение) и \"анамнез витэ\" (своего рода медицинская история жизни покойного)."
Именно она и подразумевается в слове history. "По анамнестическим причинам" звучит не очень и мало, что говорит по сути, но в любом случае лучше, чем "по историческим причинам".

Andrew Tishin (asker) Apr 27, 2023:

Хотя тут переводили с английского на немецкий, а не наоборот, делали это врачи высокого класса, поэтому, да, на их понимание можно положиться. Благодарю вас за помощь, Владимир.

Vladimir Vaguine Apr 27, 2023:

Андрей, в немецком тексте (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ddg.14906_g... речь именно об исторических причинах, а не об анамнезе (Anamnese):
TABELLE 4. Beispiele für Krankheiten, die aus historischen Gründen mit der Urtikaria in Verbindung gebracht werden, und Syndrome, die mit Quaddeln und/oder Angioödemen einhergehen